بعدی »

[farhad981]

سلام :

اما نکته اصلی شما نگران دختران لوط نباشید چون او هم نگران انان نبود چون در قوم لوط مردی وجود نداشت تا بتواند به آنان تجاوز نماید

وَجَاءَهُ قَوْمُهُ یهْرَعُونَ إِلَیهِ وَمِنْ قَبْلُ كَانُوا یعْمَلُونَ السَّیئَاتِ قَالَ یا قَوْمِ هَؤُلَاءِ بَنَاتِی هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَلَا تُخْزُونِ فِی ضَیفِی أَلَیسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشِیدٌ«هوذ/78»

به انتهای آیه توجه نمایید میفرماید اگر مردی در بین شما هست

قَالَ هَؤُلَاءِ بَنَاتِی إِنْ كُنْتُمْ فَاعِلِینَ«حجر/71»

و در ایه میفرماید اگر فاعلید یعنی همه مفعول بودند و در آنها فاعلی وجود نداشت و میدانیم که مفعولان توجهی به زن ندازند !

قَالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ مَا لَنَا فِی بَنَاتِكَ مِنْ حَقٍّ وَإِنَّكَ لَتَعْلَمُ مَا نُرِیدُ«هود/79»

و در این آیه به او میگویند که تو خوب میدانی که ما به زنان توجهی نداریم چون همه مفعول بودند

در پناه خدا باشید .

[morzaz]

با سلام .نقل قول      در سوره شعراء خداوند می فرماید

 161. زمانى برادرشان لوط به آنها گفت: «آيا از خداوند نمى‏ترسيد و تقوا پيشه نمى‏كنيد؟ (161 پایان نقل قول.     در این ایه یک حکم کلی است و مشخص نیست که همه مصداقهای تقوا از نظر لوط چه بوده فقط بطور یقین یکی از این مصادیق روشن است و انهم لواط نکردن بوده ولی اینکه مصادیق تقوا همان چیزهایی بوده  که   در دوره های بعدی بیان شده مشخص نیست . ما همه میدانیم حتی احکام ازدواج در همه دوره ها در زمان همه پیامبران یکسان نبوده . اگر قرار بر پیش فرض باشد من میتوانم ادعا کنم منظور لوط از واگذاری دخترانش جلوگیری افسد با فاسد بوده است یعنی درست است که واگذاری دخترانش کاری زشت بوده ولی برای جلوگیری از تجاوز به مهمانش که در واقع پناهنده به او بودندبهتر بوده است.مسیله این نیست که ما چه چیزی را درست یا نادرست میدانیم که مثلا زنا زشت است پس باید خدا هم چنین نگفته باشد البته این ادعا را از نوشتارهای همین سایت و سایتهای دیگر میگویم و همچنین اکثر علمای اسلامی که ادعا میکنند حتما حکمتی داشته یا عقل ما ناقص است و ما چون قران را قبول داریم پس باید بپذیریم که البته من قبول ندارم. خب بر اساس این ادعا ما چه میدانیم شاید حکمتی داشته مثل همان پیش فرضی که گفتم و ما نمیدانیم و چون خدا گفته باید بپذیریم.مگر در همین بسیاری مسایل را نگفته که از نظر عقل ما توجیه پذیر نیست ولی میگوییم ما نمیفهمیم و ما ناقصیم و میپذیریم . چرا نباید این ایه را نیز مثل بقیه در نظر نگرفت؟و موضوع دیگر این که ایا خداوند اگر میخواست به ما بفهماند که منظورش از این ایه زنا نیست نمیتوانست مبین و فصیح همانگونه که خود ادعا دارد بیان کند که ماها اینهمه بگو مگو نکنیم مگر قرار نبوده ما را هدایت کند و به ما بفهماند ؟ حالا ما که دسترسی به خدا نداریم ایا با این پیش فرضها که انشاالله و شاید و به احتمال قریب به یقین منظورش این بوده میتوان مطمین شد که راه هدایت را مشخص کرده ایم ؟ نقل قول:    لوط اگاهی داشت که فرشتگان زیبا رو برای عذاب امده اند سوال این است که آیا خطری احساس می کرد که بخواهد کوتاه بیاید؟ پایان نقل قول.    جواب شما بله است درست که در سوره حجر ماجرا را پس و پیش گفته ولی در سوره هود بترتیب گفته یعنی زمانیکه مردم با او بحث میکرده اند نوح نمیدانسته که انها فرشته اند چون فرشتگان اگاهش نکرده بودند.

[morzaz]

جناب علی.با سلام.ایا شما فکر میکنی اینهای که گفته ای یقینیست ؟ حالا من شما سوال میکنم ایا درست است که پیامبری با زنی گمراه که شاید اهل لواط بوده همبستر شود و او را طلاق ندهد؟ مگر بر اساس قران زن لوط از غابرین نبود ؟ مگر عذاب نشد؟ ایا لوط زنش را نمیشناخته؟ اگر نمیشناخته چرا خدا پیامبرش را در مورد زنش اگاه نکرده ؟ ایا این فرزندانی که لوط از این زن کافر داشته از نظر شرعی درست است؟ شما برچه اساسی خیلی راحت به یقین میرسید؟ شما که ادعا میکند چون زنا حرام است پس لوط نباید دخترانش را برای زنا بدهد؟ از کجا میدانی اندوره هم حرام بوده شاید مباح بوده شاید مکروح بوده ؟ ایا احکام ازدواج اسلام و یا روابط زن و مرد اسلام حتما مو به مو همان احکام زمان لوط است؟ ایا الان در اسلام ازدواج با زن کافر حرام نیست؟ یا اگر زنی بعد از ازدواج کافر شود نباید انرا طلاق داد؟ اگر این احکام با مسیله لوط و زنش برابر کنیم ایا لوط احکام اسلام را رعایت کرده است؟ در مورد مثالی هم که زده اید اشکالاتی وارد است:اولا قران نگفته سران قوم در خانه لوط امدند گفته مردم شهر در واقع شما میخواهید بجای خدا سخن بگویید. و بعد هم اگر سران قوم و بقیه مردم با هم بودند مردم برای چه امده بودند ؟ مگر نمیدانستند که تا سران قوم باشند چیزی به انها نخواهد رسید؟ ایا اگر سران قوم ان دختران را میبردند و مردم را شریک نمی کردند مردم معترض نمیشدند؟ اصلا چرا گفته مردم شهر میتوانست بگوید سران قوم امدند. و بعد کجای ایه پیشنهاد ازدواج داده ؟فقط گفته برای شما طاهر ترند؟ که میتواند منظور رعایت بهداشت در امر نزدیکی باشد چون میدانیم لواط بیماریهای زیادی به وجود میاورد.در مورد ایه مربوط به ناقه صالح هم خود بحثی خاص میطلبد. بطور خلاصه درست است که یک نفر ناقه را پی کرده ولی ان یکنفر نماینده قوم بوده چون قبلش شورا گرفته میشود و او را مامور این کار میکنند. یعنی همه قوم میدانسته اند که او این کار را میکند و اعتراضی نکرده اند. و گر نه اگر همه نمیدانستند عذاب خداوند ظالمانه بوده است؟ چون اکثر مردم نقشی در ماجرا نداشته اند.

[farhad981]

با سلام .جناب فرهاد از کجای ایه70 میتوان چنین نتیجه گرفت که منظور منع از عالمین یعنی زن و بچه های نوح بقول شما که همان لوط باشد با لوط نبوده اند ؟ در ایه گفته او از ارتباط با غریبه ها منع شده بود نه زن و بچه هایش  موفق باشید

قَالَ لَوْ أَنَّ لِی بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِی إِلَى رُكْنٍ شَدِیدٍ«هود/80»

سلام :

منظور از تنهائی این نیست که تنها زندگی میکرده بلکه منظور اینست که پشتیبان نداشته یعنی تنها مرد رشد یافته قبیله اش بوده است .

[hamed.drd]

سلام

اين فرض كه لوط در خطر بود و مي خواست دخترانش را پيش كش كند خلاف نص آيات است كه فرشتگان به لوط گفتند ما اهل تو را نجات مي دهيم. انا منجوك و اهلك چون اين فرض خلاف صريح آيه است به نظر بنده قابل بحث نيست.
دوم اينكه لوط فرمود ان كنتم فاعلين اين ان شرطيه نشان مي دهد در مورد اينكه جماعت اهل تمتع از زنان بوده باشند نه تنها يقين نداشته بلكه مورد ترديد بوده است كه باز خلاف فرض پيش كش دختران براي جلوگيري از تجاوز به ميهمانان است.
استدلال دفع فاسد به افسد چگونه وارد است زماني كه زناء و لواط هر دو از گناهان كبيره است و لوط هم مي داند مهمانان مامور خداوندند و قوم را هلاك مي كنند و خانواده اش را نجات مي دهند.
ديگر اينكه گفتار لوط در آن موقع كه مي فرمايد امروز روز سختي است آخرين تلاشها و تقلاي لوط براي نجات قومش از عملشان و عذاب فرود آمده است كه اگر اهل عمليد ( عمل درست ) اين دختران من كه باز اگر مامور خداوند در منزل لوط است لوط چه ترسي دارد كه بخواهد دختر پيش كش كند؟
 ايا لوط به وعده ماموران خداوند ايمان ندارد؟

[farhad981]

سلام

به نظر شما مشکل زن لوط چه بود و چه بر سر او آمد .

[morzaz]

با سلام جناب حامد توجه نکردید نمیدانم داستان لوط را در سوره هود از ایات 77تا83 خواندید یا نه ؟ در دو سوره حجر و هود داستان لوط را اورده در سوره حجر ابتدا فرشتگان خبر نابودی قوم و اینکه انها فرشته اند را به لوط میگویند و بعد ماجرای امدن مردم شهر و گفتگوی لوط با قومش را مطرح کرده ولی در سوره هود برعکس سوره حجر فرشتگان خبر فرشته بودنشان و اینکه قوم لوط نابود خواهند شد را بعد از امدن مردم و گفتگوی لوط بامردم بیان میکند . حالا سوال پیش میاید کدامیک را بر گزید؟ یعنی ترتیب گفتن داستان در هود را بهتر بدانیم یا حجر را ؟و اگر شما سوره حجر را انتخاب کرده اید با چه معیاری؟و در ضمن اگر بخواهیم این دو گانه گویی داستان در دو سوره را برطرف کنیم ناچاریم سوره هوذ را انتخاب کنیم و سوره حجر را با ان مقایسه کنیم. از محتوای کل داستان هم مشخص است که لوط هنگام ورود فرشتگان نمیدانسته فرشته اند درست است که قبل از امدن نزد لوط با ابراهیم ملاقات میکنند و وعده عذاب قوم لوط را میدهند ولی لوط از انچه که بین ابراهیم و فرشتگان گذشته اطلاعی ندارد بخاطر همین وقتی ایندو میهمان زیبارو وارد خانه اش شدند ناراحت میشود چون میدانست که قومش به سراغ میهمانان میایند و بعد دلیلی هم ندارد که لوط اینهمه خواهش از قومش کند که چنین کاری با میهمانان نکنند . اگر لوط میدانست که انها فرشته خدا هستند و مامور نابودی قومش چه ترسی از مردم داشت؟ یعنی لوط قدرت خدا را نمیدانست؟  نقل قول:     دوم اينكه لوط فرمود ان كنتم فاعلين اين ان شرطيه نشان مي دهد در مورد اينكه جماعت اهل تمتع از زنان بوده باشند نه تنها يقين نداشته بلكه مورد ترديد بوده است كه باز خلاف فرض پيش كش دختران براي جلوگيري از تجاوز به ميهمانان است.
استدلال دفع فاسد به افسد چگونه وارد است زماني كه زناء و لواط هر دو از گناهان كبيره است و لوط هم مي داند مهمانان مامور خداوندند و قوم را هلاك مي كنند و خانواده اش را نجات مي دهند. پاین نقل قول      یعنی میخواهید بگویید چون لوط میدانسته جماعت میلی به زنان ندارند چنین تعارفی به انان کرده؟ خب این تعارف چه ارزشی داشته ؟ از طرفی میداند که تعارفش پذیرفته نمیشود و از طرفی دخترانش را پیشکش میکند. به فرض چنین باشد ایا اصلا گفتن این تعارف اخلاقیست؟ ایا مثلا اگر کسی میهمانی خواجه یا اخته داشته باشد درست است که به میمانش تعارف کند با زن و دخترانم همبستر شو ؟در واقع لوط از روی ناچاری و اخرین تیر ترکش موضوع دخترانش را پیش کشیده . در مورد فاسد وافسد هم درست که لواط و زنا از گناهان کبیره است ولی او پیامبر است و لابد بیشتر از من شما از احکام دین اگاه است ومیتوانسته چنین تصمیم بگیرد که چون تجاوز به مهمانم که پناهنده من هستند افسد و تجاوز به دخترانم فاسد است پس باید بین بد و بدتر بد یا فاسد و افسد یکی را انتخاب کنم پس بد یا تجاوز به دخترانش را برگزیده.

[hamed.drd]

سلام

تجاوز به میهمان و تجاوز به دختران؟

لوط دعوت می کند که از راه صحیح و حلال به ارضای شهوت بپردازند. اخلاق فاسد قوم لوط همجنس بازی مگر نیست؟

عذاب هم به همین خاطر آمده است مگر نه ؟

چگونه می شود لوط بگوید از خدا بترسید بعد دخترش را پیش کش کند؟

همان قدر که دفاع از ناموس واجب است دفاع از میهمان مورد تهاجم و در پناه شما واجب است غیر از این است؟

آیا گفت به دخترانم تجاوز کنید و به میهمانانم نه!

در صورتی که در 78 هود و 68 حجر صراحت دارد که در مورد میهمانانم مرا مفتضح و بی آبرو نکنید اگر مساله فضاحت در مورد دختران بود باید می گفت یا حساسیتی نشان می داد. در صورتی که در همان حال در مورد تقوی سخن می گوید چگونه می تواند از ترس دختر پیش کش کند؟

آیه زیر در سوره قمر می فرماید کور شدند بعد از درخواست میهمانها

37. آن فاسدها از لوط خواستند كه مهمانان خود را در اختيار آنها بگذارد تا از آنها كام بگيرند پس ما چشمهاشان را كور و محو كرديم و [فرموديم:] «بچشيد عذاب مرا به كيفر تكذيب پيامبران من!».

چگونه می شود که لوط مردمی را که او را تکذیب کرده اند و او بارها ایشان را از عذاب سخت ترسانده دعوت کند به تجاور به دختران؟

چگونه قیاس کنیم کسانی را که خلاف راه طبیعت خود برای ارضای شهوت به سمت جنس موافق می روند بر خلاف طبیعت با کسی که میل جنسی ندارد؟

مساله اینجا تعارف نیست بلکه نشان دادن راه صحیح ارضا و اطفاء یک غریزه است.

خداوند در آیه 35 لوط را شاکر می داند نمی تونیم کسی که مورد مدح خداوند است را با برداشت بی دلیل یک انسان بی غیرت بدانیم که حاضر نیست از ناموسش دفاع کند.

در آیه 78 می فرماید دختران من برای شما طاهر ترند این صفت خلاف این فرض است که دختران را پیش کش کرده است چون در هر شریعتی از هر پیامبری زنا گناه کبیره است. پیامبر آگاه به احکام است و البته عامل به احکام نمی شود بگویید پیامبر احکام خدا را بهتر می داند خداوند کتابی دارد که قوانین اساسی دارد مانند گناهان کبیره

این گونه صحبت لوط برای یافتن ذره ای رشد در وجود این افراد است که ورق برگردد و مورد رحم قرار گیرند آنجا که می گوید آیا در یان شما مرد رشیدی نیست؟

او به دنبال ذره ای رشد است تا آنها را نجات دهد مانند حضرت حسین که بارها ندای هل من ناصر سر داد ولی مردی رشیدی آنجا هم نبود.

 به نظرم دو گانگی وجود ندارد. تفاوت روایت و زاویه دید  وجود دارد که البته از معجزات قرآن است.

زمانی که جماعت آمدند لوط قبلاً می دانست که اینها فرستادگان خداوند هستند

به شهادت آیات زیر در سوره حجر

پس چون فرشتگان نزد خاندان لوط آمدند، (61)
 [لوط] گفت: «شما مردمى ناشناس هستيد.» (62)
گفتند: « [نه،] بلكه براى تو چيزى آورده‏ايم كه در آن ترديد مى‏كردند، (63)
و حق را براى تو آورده‏ايم و قطعاً ما راستگويانيم، (64)
پس، پاسى از شب [گذشته‏] خانواده‏ات را حركت ده و [خودت‏] به دنبال آنان برو، و هيچ يك از شما نبايد به عقب بنگرد، و هر جا به شما دستور داده مى‏شود برويد. (65)
و او را از اين امر آگاه كرديم كه ريشه آن گروه صبحگاهان بريده خواهد شد. (66)
و مردم شهر، شادى‏كنان روى آوردند. (67)

اما سوال این است که روایت سوره هود چیست؟

داستان این است که با همکاری فرشتگان و لوط فرصتی برای هدایت یا عقب نشینی آنها پیش آید که آنها مصر بودند به خلاف خود و البته حجت نیز تمام شده و چشمانشان کور شده و صبح فردایش عذاب نازل شد حال بنده می پرسم بیان فرشتگان که به شکل جوانانی زیبا بودند چه بود آیا نمی گفتند لوط اینها را رها کن با اینها بحث نکن کار تمام است دیگر و فردا چنین  چنان؟
لوط تا لحظات اخر تلاش می کرد اینها برگردند

[ali8]

باسلام به همه ( جواب پاسخ 13)
وقتی ما میخواهیم در باره یک پیغمبر و افعال او بحث کنیم اول باید نبوت او را قبول داشته باشیم
و بدانیم که او از طرف پروردگار ، برای هدایت قومش آمده ، و بدانیم که او یک معصوم است 0
اگر فهم ما در باره نبوت درست نباشد ، نمیتوانیم افعال او را مورد برسی قرار دهیم 0
شما میگویید زن پیغمبر شاید اهل فلان کار بوده ، با یک شاید ، ببینید چه میگویید ( این نشان میدهد که درک شما از نبوت ناقص است )
زن پیغمبر ممکن است به او ایمان نداشته باشد ، اما ممکن نیست شخصیت اجتماعی او را زیر سؤال ببرد 0
چرا ؟ چون پیغمبر باید شخصیت وحیصیّت اجتماعی داشته باشد تا بتواند مردم را هدایت کند 0
خدا وند شخصیت اجتماعی رسول خود را تضمین میکند ، چون رسول او ، میخواهد حرف خدا را به مردم برساند ، و مردم میخواهند به او ایمان بیاورند ، حتی یک نفر 0
---------                -----------------                     ------------
اینکه میگویی زنا شاید در آن زمان حلال بوده 0
ابن را بدان که زنا از گناهانی است که همه پیامبران ، بر حرام بودن آن به مردم هشدار داده اند ، و مردم را از این عمل زشت نهی کرده اند ، و زنا مثل لواط قبح ذاتی دارد 0
پس دوباره یاد آوری میکنم ،  اول شخصیت حقوقی یک نبی را بدانیم وبعد در باره شخصیت اجتماعی او بحث کنیم 0

[morzaz]

با سلام جناب حامد من فکر میکنم با این شیوهای که ما در بحث داریم به جایی نمیرسد زیرا پیش فرضهای شما  و من متفاوت است. اولا شما بر اساس اموزه های امروزی مذهبی بخصوص شیعی به مسایل نگاه میکنید که من بسیاری از انان مورد تردید میدانم. دوما نظر من در مورد قران با شما متفاوت است. و سوم شما احکام و دستورات مذهبی را قالبی و کلیشه ای میبینید که همیشه و در همه جا یکسان بوده وخوهد بود. من نظراتم در مورد احکام در دوره های مختلف بیان کردم و لازم به تکرار نیست . محور بحث شما اثبات عصمت است و در پس تمام پیش فرضهایت این موضوع دیده میشود ولی به نظر من قران چنین دیدگاهی در مورد پیامبرانش ندارد مثلا بارها در قران پیامبران به خاطر اعمالشان زیر سوال رفته اند ولی شما نمیتوانید بپذیرید که پیامبران هم دچار اشتباه حتی سهوا میشده اند.و انها را بر اساس ترک اولی و این قبیل توجیح میکنید. من از شما پرسیده بودم بهچه دلیل ترتیب داستان در حجر را پذیرفته ای و هود را با ان مقایسه کرده ای که مشخصا پاسخی نداده ای. من فکر میکنم یکی از دلایل این همین پیش فرض علم غیب داشتن پیامبران و عصمت انان است که برایت مشکل بوده بپذیری پیامبر ابتدا نمیدانسته اینها فرشته اند. خب مسلم است با چنین مقدماتی در نتیجه گیری چه تغییراتی حاصل میشود. فکر نمیکنید شما از علامه طباطبایی هم در این موضوع جلوترید . ایشان سوره هود را معیاری برای بررسی ماجرای لوط قرار داده اند و حجر را با ان سنجیده اند چون از نظر شیوه بیان داستان درست تر است . ودر بعد ایا بیان یک داستان بدو شکل روایت ایا موجب اشکال در برداشت از داستان لوط نشده که من چیزی بگویم و شما چیز دیگه ؟ مطمینم اگر یکی از دو داستان حجر و هود روایت بود مسلمانها یک بلایی سر یکیشون میاوردند ولی چون قران است جرات نمیکنند. از همه اینها گذشته برای رسیدن به نتیجه باید روی امور یقینی تکیه کنیم و من فکر میکنم باید بحث روی دو موضوع اهل شهر و تعداد دختران لوط  که در این ایات بیان شده متمرکز شود تا ببینیم ایا اگر موضوع ازدواج بوده با این دو محور جور میشود یانه؟