خوش آمدید، مهمان - لطفا برای ثبت نام اینجا و یا برای ورود اینجا را کلیک کنید.

لطفا برای ورود نام کاربری و رمز عبورتان را وارد نمایید



 
جستجوی پیشرفته

12903 ارسال در 2569 موضوع- توسط 10744 کاربر - جدیدترین کاربر عضو شده: emamsadeghy
سپتامبر 07, 2010, 05:40:49 pm
تالار گفتمان قرآن و اعتقادات اصول دین توحیدصفات کمالیه خداوند و ادله آنشناخت خدا
صفحه: 1 2 3 [4] 5   پایین
ارسال به دوستانچاپ صفحه
نويسنده موضوع: شناخت خدا  (دفعات بازدید: 4129 بار)
0 کاربر و 1 مهمان درحال دیدن موضوع.
hamed.drd
گروه پشتیبانی
*****
آفلاین آفلاین

تعداد ارسال: 4153


- تشکرات اهدایی این کاربر: 718
- تشکرات دریافتی این کاربر: 316


WWW
« پاسخ #30 : آپریل 23, 2008, 08:24:57 am »

سلام علیکم
با سلام خدمت دوستان،

ببخشید که وسطه بحث اومدم، ولی یک سوال دارم. حامد جان شما می گی:
اگر ذات خداوند نامحدود باشد، چگونه ما می توانیم برای ذات خداوند محدوده در نظر بگیریم؟
سابقه اش در بحث هست که منظور از ذات غیب الغیوبی (هو) چیست حق با شماست مولوی عزیز
ولی یک نکته
در منطق بحثی هست به اسم حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی که مثلاً ما از شریک الباری نام می بریم ولی شریک الباری به حمل شایع که یک مفهوم عدمی است و وجود خارجی ندارد و نام بردن از مفهوم شریک الباری به معنی این نیست که در خارج وجود دارد بلکه شریک الباری یک مفهوم عدمی است که ما به ازای خارجی ندارد.اما محدوده ذات دوست من بحث در مورد شناخت خدا در تاریخ تفکر اسلامی یک بحث بسیار طولانی و قدیمی و ریشه دار است و با بحث در مورد اسماء صفات و ذات خداوند پیوند خورده است و صرفنظر از اینکه طرفین بحث چه نظری داشته باشند حد و حدود بحث مشخص گردد ممکن است کسی بحث از صفات خداوند و یا افعال او را منوط به بحث از ذات دانسته و ممنوع بداند بعلت اینکه صفات و افعال از ذات خدا جدا نیستند و چون ذات خداوند محدود است صفات و افعال نیز نامحدودند.والسلام 
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک عدوهم من الجن و الانس من الاولین و الاخرین
moulavi
مدیر انجمن ها
*****
آفلاین آفلاین

جنسيت : پسر
تعداد ارسال: 480


- تشکرات اهدایی این کاربر: 0
- تشکرات دریافتی این کاربر: 17



« پاسخ #31 : آپریل 23, 2008, 10:41:37 am »

سلام علیکم،

سلام علیکمسابقه اش در بحث هست که منظور از ذات غیب الغیوبی (هو) چیست حق با شماست مولوی عزیز
ولی یک نکته
در منطق بحثی هست به اسم حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی که مثلاً ما از شریک الباری نام می بریم ولی شریک الباری به حمل شایع که یک مفهوم عدمی است و وجود خارجی ندارد و نام بردن از مفهوم شریک الباری به معنی این نیست که در خارج وجود دارد بلکه شریک الباری یک مفهوم عدمی است که ما به ازای خارجی ندارد.اما محدوده ذات دوست من بحث در مورد شناخت خدا در تاریخ تفکر اسلامی یک بحث بسیار طولانی و قدیمی و ریشه دار است و با بحث در مورد اسماء صفات و ذات خداوند پیوند خورده است و صرفنظر از اینکه طرفین بحث چه نظری داشته باشند حد و حدود بحث مشخص گردد ممکن است کسی بحث از صفات خداوند و یا افعال او را منوط به بحث از ذات دانسته و ممنوع بداند بعلت اینکه صفات و افعال از ذات خدا جدا نیستند و چون ذات خداوند محدود است صفات و افعال نیز نامحدودند.والسلام 

از آخر شما منظورتون از اینکه می گید ذات نامحدود است اینه که حمل شایع صناعی است یا اولی ذاتی؟
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد و ال محمد و اخر تابع له على ذلك اللهم العنهم جميعا
نقدی
عضو کوشا
****
آفلاین آفلاین

تعداد ارسال: 305


- تشکرات اهدایی این کاربر: 36
- تشکرات دریافتی این کاربر: 58


« پاسخ #32 : آپریل 23, 2008, 12:07:44 pm »

من چیزی که از حرفای اقا حامد دستگیرم شد اینه که صفات ذات رو اصلا نمیشه شناخت و صفات فعل رو میشه شناخت ؟
درسته اق حامد..
حالا سوالی دارم صفات فعل رو میشه تا کنهش شناخت ؟
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است
hamed.drd
گروه پشتیبانی
*****
آفلاین آفلاین

تعداد ارسال: 4153


- تشکرات اهدایی این کاربر: 718
- تشکرات دریافتی این کاربر: 316


WWW
« پاسخ #33 : آپریل 23, 2008, 12:39:25 pm »

سلام علیکم
سلام علیکم،

از آخر شما منظورتون از اینکه می گید ذات نامحدود است اینه که حمل شایع صناعی است یا اولی ذاتی؟
دوست عزیزم
بنده منظورم حمل شایع می باشد به علت اینکه حمل اولی ذات اشاره مستقیم به ذات یا همان ذات دارد و مشخص است که ذات خداوند عین ماهیتش است و ماهیتش عین ذاتش و ذات او نامحدود است هو الاول والاخر والظاهر والباطن به بیان قرآنی یا بسیط الحقیقه کل الاشیاء به زبان فلسفه یا ...
 
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک عدوهم من الجن و الانس من الاولین و الاخرین
hamed.drd
گروه پشتیبانی
*****
آفلاین آفلاین

تعداد ارسال: 4153


- تشکرات اهدایی این کاربر: 718
- تشکرات دریافتی این کاربر: 316


WWW
« پاسخ #34 : آپریل 23, 2008, 12:48:03 pm »

سلام علیکم
من چیزی که از حرفای اقا حامد دستگیرم شد اینه که صفات ذات رو اصلا نمیشه شناخت و صفات فعل رو میشه شناخت ؟
درسته اق حامد..
حالا سوالی دارم صفات فعل رو میشه تا کنهش شناخت ؟
جناب نقدی عزیز خیلی ممنون که در بحث شرکت می کنید عرض شود
که به نکته فوق العاده دقیقی اشاره کردید که ما اول باید یه تقسیم بندی ذاتی و غیر ذاتی انجام بدیم در این باره نظریات مختلفی هست
اما نویسنده می گه ذات غیب الغیوب که نماینده اون در قرآن کلمه هو است از دست همه خارجه و تمام و نامحدودی ذات هم که سرجاشه اصلاً در دست بنی بشری نیست که کسی بخواد بشناسه و شناخت پیدا کنه  اما اون چیزی که صفاته چیه و اون چیزی که فعله چیه مشکل اینه که یه عده صفت رو جای ذات می گیرن و یا افعالو جای ذات دوستان نظر بدن تا ان شاء الله ادامه بدیم
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک عدوهم من الجن و الانس من الاولین و الاخرین
moulavi
مدیر انجمن ها
*****
آفلاین آفلاین

جنسيت : پسر
تعداد ارسال: 480


- تشکرات اهدایی این کاربر: 0
- تشکرات دریافتی این کاربر: 17



« پاسخ #35 : آپریل 23, 2008, 01:07:11 pm »

سلام علیکمدوست عزیزم
بنده منظورم حمل شایع می باشد به علت اینکه حمل اولی ذات اشاره مستقیم به ذات یا همان ذات دارد و مشخص است که ذات خداوند عین ماهیتش است و ماهیتش عین ذاتش و ذات او نامحدود است هو الاول والاخر والظاهر والباطن به بیان قرآنی یا بسیط الحقیقه کل الاشیاء به زبان فلسفه یا ...
 

پس منظور شما اولی ذاتی است نه شایع صناعی طبق تعریف خودتون که در اینجا آوردین برای جمله "ذات خداوند نامحدود است".
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد و ال محمد و اخر تابع له على ذلك اللهم العنهم جميعا
hamed.drd
گروه پشتیبانی
*****
آفلاین آفلاین

تعداد ارسال: 4153


- تشکرات اهدایی این کاربر: 718
- تشکرات دریافتی این کاربر: 316


WWW
« پاسخ #36 : آپریل 23, 2008, 02:43:53 pm »

پس منظور شما اولی ذاتی است نه شایع صناعی طبق تعریف خودتون که در اینجا آوردین برای جمله "ذات خداوند نامحدود است".
بنده منظورم حمل شایع می باشد به علت اینکه حمل اولی ذات اشاره مستقیم به ذات یا همان ذات دارد و مشخص است که ذات خداوند عین ماهیتش است و ماهیتش عین ذاتش و ذات او نامحدود است هو الاول والاخر والظاهر والباطن به بیان قرآنی یا بسیط الحقیقه کل الاشیاء به زبان فلسفه یا ...
دوست عزیز ذات که تعریف ندارد اگر تعریف داشت خدا دارای ماهیات می شد ولی خدا ماهیت ندارد و ماهیتش عین ذاتش است واجب الوجود که ماهیت ندارد نامحدود برای ذات صفت است نه توصیف به حمل اولی ذاتی گل پسر دقت کن
حالا مثال این دوتا:
 حمل اولی ذاتی این است مثال انسان حیوان ناطق است حمل شایع صنائی مثال انسان شاعر است حالا شما بگو کدام از این دو مثال وحدت وجودی دارند کدام تعریفها عرضی اند کدام ذاتی ؟
تا من داستان ایرادی رو که گرفتی برات توضیح بدم
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک عدوهم من الجن و الانس من الاولین و الاخرین
حسین
مدیر سایت
*****
آفلاین آفلاین

تعداد ارسال: 1117


- تشکرات اهدایی این کاربر: 167
- تشکرات دریافتی این کاربر: 205



« پاسخ #37 : آپریل 23, 2008, 02:56:21 pm »

نوشته: hdroodian
اما نویسنده می گه ذات غیب الغیوب که نماینده اون در قرآن کلمه هو است از دست همه خارجه و تمام و نامحدودی ذات هم که سرجاشه اصلاً در دست بنی بشری نیست که کسی بخواد بشناسه و شناخت پیدا کنه  اما اون چیزی که صفاته چیه و اون چیزی که فعله چیه مشکل اینه که یه عده صفت رو جای ذات می گیرن و یا افعالو جای ذات

خب منظورتون از نویسنده که خودتون هستید؟

یعنی ذات خداوند رو هیچکی هیچ ذره هم ازش سردر نمیاره ؟

در مورد صفات فعل اینگونه تعریف میکنند  انچه که برای درک اونا خود ذات کافی نیست بلکه باید با چیز دیگه در نظر گرفته بشه ..مثل رازق و خالق
و صفات ذات هم چیزی هست که برای فهم آنا عنایت تنها به ذات باعث میشه  اونها رو تشخیص داد مثل علم  وحیات

یه بحث مختصری هم قبلا در این باره شده بود:
http://www.al-mobin.com/kalam/index.php/topic,18.0.html

نوشته: hdroodian
و مشخص است که ذات خداوند عین ماهیتش است

چیزیکه معروفه از ابن سینا و بزرگان فلسفه اینکه واجب الوجود ماهیت ندارد !!پس نمیشه گفت ذاتش عین ماهیتش هست بلکه باید گفت ذاتش عین ذاتشه!!

دوستان نظرتون راجع این خطبه امیر مومنان چیست :  چشمک

اساس دين ، شناخت خداوند است و کمال شناخت او ، تصديق به وجود اوست و کمال تصديق به وجود او ، يکتا و يگانه دانستن اوست و کمال اعتقاد به يکتايى و يگانگى او ، پرستش اوست . دور از هر شايبه و آميزه‏اى و ، پرستش او زمانى از هر شايبه و آميزه‏اى پاک باشد که از ذات او ، نفى هر صفت شود زيرا هر صفتى گواه بر اين است که غير از موصوف خود است و هر موصوفى ، گواه بر اين است که غير از صفت خود است .
هرکس خداوند سبحان را به صفتى زايد بر ذات وصف کند ، او را به چيزى مقرون ساخته و هر که او را به چيزى مقرون دارد ، دو چيزش پنداشته و هر که دو چيزش پندارد ، چنان است که به اجزايش تقسيم کرده و هر که به اجزايش تقسيم کند ،
او را ندانسته و نشناخته است . و آنکه به سوى او اشارت کند محدودش پنداشته و هر که محدودش پندارد ، او را بر شمرده است و هر که گويد که خدا در چيست ، خدا را درون چيزى قرار داده و هر که گويد که خدا بر روى چيزى جاى دارد ، ديگر جايها را از وجود او تهى کرده است .
..............
اول الدين معرفته، وکمال معرفته التصديق به، وکمال التصديق به توحيده، وکمال توحيده الاخلاص له، وکمال الاخلاص له نفي الصفات عنه، لشهادة کل صفة انها غير الموصوف، وشهادة کل موصوف انه غير الصفة، فمن وصف الله سبحانه فقد قرنه، و من قرنه فقد ثناه، و من ثناه فقد جزاه، ومن جزاه فقد جهله، ومن جهله فقد اشار اليه، ومن اشار اليه فقد حده، ومن حده فقد عده، ومن قال: «فيم» فقد ضمنه، ومن قال: «علام؟» فقد اخلي منه. کائن لا عن حدث، موجود لا عن عدم، مع کل شيء لا بمقارنة، وغير کل شيء لا بمزايلة، فاعل لا بمعني الحرکات والآلة، بصير اذ لا منظور اليه من خلقه، متوحد اذ لا سکن يستانس به ولا يستوحش لفقده. خطبه اول نهج البلاغه

با تشکر از همه عزیزانی که در بحث شرکت دارند.. سکوت..
« آخرين ويرايش: آپریل 23, 2008, 03:07:38 pm توسط حسین » گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

moulavi
مدیر انجمن ها
*****
آفلاین آفلاین

جنسيت : پسر
تعداد ارسال: 480


- تشکرات اهدایی این کاربر: 0
- تشکرات دریافتی این کاربر: 17



« پاسخ #38 : آپریل 23, 2008, 03:05:38 pm »

خب منظورتون از نویسنده که خودتون هستید؟

یعنی ذات خداوند رو هیچکی هیچ ذره هم ازش سردر نمیاره ؟

در مورد صفات فعل اینگونه تعریف میکنند  انچه که برای درک اونا خود ذات کافی نیست بلکه باید با چیز دیگه در نظر گرفته بشه ..مثل رازق و خالق
و صفات ذات هم چیزی هست که برای فهم آنا عنایت تنها به ذات باعث میشه  اونها رو تشخیص داد مثل علم  وحیات

چیزیکه معروفه از ابن سینا و بزرگان فلسفه اینکه واجب الوجود ماهیت ندارد !!پس نمیشه گفت ذاتش عین ماهیتش هست بلکه باید گفت ذاتش عین ذاتشه!!

دوستان نظرتون راجع این خطبه امیر مومنان چیست :

اساس دين ، شناخت خداوند است و کمال شناخت او ، تصديق به وجود اوست و کمال تصديق به وجود او ، يکتا و يگانه دانستن اوست و کمال اعتقاد به يکتايى و يگانگى او ، پرستش اوست . دور از هر شايبه و آميزه‏اى و ، پرستش او زمانى از هر شايبه و آميزه‏اى پاک باشد که از ذات او ، نفى هر صفت شود زيرا هر صفتى گواه بر اين است که غير از موصوف خود است و هر موصوفى ، گواه بر اين است که غير از صفت خود است .
هرکس خداوند سبحان را به صفتى زايد بر ذات وصف کند ، او را به چيزى مقرون ساخته و هر که او را به چيزى مقرون دارد ، دو چيزش پنداشته و هر که دو چيزش پندارد ، چنان است که به اجزايش تقسيم کرده و هر که به اجزايش تقسيم کند ،
او را ندانسته و نشناخته است . و آنکه به سوى او اشارت کند محدودش پنداشته و هر که محدودش پندارد ، او را بر شمرده است و هر که گويد که خدا در چيست ، خدا را درون چيزى قرار داده و هر که گويد که خدا بر روى چيزى جاى دارد ، ديگر جايها را از وجود او تهى کرده است .
..............
اول الدين معرفته، وکمال معرفته التصديق به، وکمال التصديق به توحيده، وکمال توحيده الاخلاص له، وکمال الاخلاص له نفي الصفات عنه، لشهادة کل صفة انها غير الموصوف، وشهادة کل موصوف انه غير الصفة، فمن وصف الله سبحانه فقد قرنه، و من قرنه فقد ثناه، و من ثناه فقد جزاه، ومن جزاه فقد جهله، ومن جهله فقد اشار اليه، ومن اشار اليه فقد حده، ومن حده فقد عده، ومن قال: «فيم» فقد ضمنه، ومن قال: «علام؟» فقد اخلي منه. کائن لا عن حدث، موجود لا عن عدم، مع کل شيء لا بمقارنة، وغير کل شيء لا بمزايلة، فاعل لا بمعني الحرکات والآلة، بصير اذ لا منظور اليه من خلقه، متوحد اذ لا سکن يستانس به ولا يستوحش لفقده. خطبه اول نهج البلاغه



خطبه ی عجیبی بود. در تایید و ادامه حرف حسین باید بگم که من در حدیثی دیدم که ملاک تشخیص صفت فعل و صفت ذات را معرفی کردند و آنهم این است که صفت فعل را می توان از خداوند سلب کرد مثل خالق بودن یعنی خدا گاهی خلق می کند و گاهی خلق نمی کند. اما صفات ذات را نمی توان از خداوند سلب کرد مانند علم یعنی خداوند همیشه عالم است و این نیست که گاهی عالم باشد و گاهی نباشد.

نقل قول
دوست عزیز ذات که تعریف ندارد اگر تعریف داشت خدا دارای ماهیات می شد ولی خدا ماهیت ندارد و ماهیتش عین ذاتش است واجب الوجود که ماهیت ندارد نامحدود برای ذات صفت است نه توصیف به حمل اولی ذاتی گل پسر دقت کن
حامد جان من که واقعا از این جمله ات سر در نمی آورم! اگر ذات عین ماهیت باشد با توجه به واجب الوجود بودن خداوند پس ذات ندارد!!! توضیح بده عزیز.
گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد و ال محمد و اخر تابع له على ذلك اللهم العنهم جميعا
hamed.drd
گروه پشتیبانی
*****
آفلاین آفلاین

تعداد ارسال: 4153


- تشکرات اهدایی این کاربر: 718
- تشکرات دریافتی این کاربر: 316


WWW
« پاسخ #39 : آپریل 23, 2008, 03:11:40 pm »

سلام علیکم
خب منظورتون از نویسنده که خودتون هستید؟

یعنی ذات خداوند رو هیچکی هیچ ذره هم ازش سردر نمیاره ؟

در مورد صفات فعل اینگونه تعریف میکنند  انچه که برای درک اونا خود ذات کافی نیست بلکه باید با چیز دیگه در نظر گرفته بشه ..مثل رازق و خالق
و صفات ذات هم چیزی هست که برای فهم آنا عنایت تنها به ذات باعث میشه  اونها رو تشخیص داد مثل علم  وحیات

چیزیکه معروفه از ابن سینا و بزرگان فلسفه اینکه واجب الوجود ماهیت ندارد !!پس نمیشه گفت ذاتش عین ماهیتش هست بلکه باید گفت ذاتش عین ذاتشه!!

دوستان نظرتون راجع این خطبه امیر مومنان چیست :

اساس دين ، شناخت خداوند است و کمال شناخت او ، تصديق به وجود اوست و کمال تصديق به وجود او ، يکتا و يگانه دانستن اوست و کمال اعتقاد به يکتايى و يگانگى او ، پرستش اوست . دور از هر شايبه و آميزه‏اى و ، پرستش او زمانى از هر شايبه و آميزه‏اى پاک باشد که از ذات او ، نفى هر صفت شود زيرا هر صفتى گواه بر اين است که غير از موصوف خود است و هر موصوفى ، گواه بر اين است که غير از صفت خود است .
هرکس خداوند سبحان را به صفتى زايد بر ذات وصف کند ، او را به چيزى مقرون ساخته و هر که او را به چيزى مقرون دارد ، دو چيزش پنداشته و هر که دو چيزش پندارد ، چنان است که به اجزايش تقسيم کرده و هر که به اجزايش تقسيم کند ،
او را ندانسته و نشناخته است . و آنکه به سوى او اشارت کند محدودش پنداشته و هر که محدودش پندارد ، او را بر شمرده است و هر که گويد که خدا در چيست ، خدا را درون چيزى قرار داده و هر که گويد که خدا بر روى چيزى جاى دارد ، ديگر جايها را از وجود او تهى کرده است .
..............
اول الدين معرفته، وکمال معرفته التصديق به، وکمال التصديق به توحيده، وکمال توحيده الاخلاص له، وکمال الاخلاص له نفي الصفات عنه، لشهادة کل صفة انها غير الموصوف، وشهادة کل موصوف انه غير الصفة، فمن وصف الله سبحانه فقد قرنه، و من قرنه فقد ثناه، و من ثناه فقد جزاه، ومن جزاه فقد جهله، ومن جهله فقد اشار اليه، ومن اشار اليه فقد حده، ومن حده فقد عده، ومن قال: «فيم» فقد ضمنه، ومن قال: «علام؟» فقد اخلي منه. کائن لا عن حدث، موجود لا عن عدم، مع کل شيء لا بمقارنة، وغير کل شيء لا بمزايلة، فاعل لا بمعني الحرکات والآلة، بصير اذ لا منظور اليه من خلقه، متوحد اذ لا سکن يستانس به ولا يستوحش لفقده. خطبه اول نهج البلاغه


خدمت جناب حسین عزیز
بله قربان نویسنده این حقیر است
دوست من آفرین بر شما و احسنت ماهیتش عین ذاتشه دقیقاً همین حرفو معنی می دهد که شما گفتی یعنی ماهیت نداره و این جمله به خاطر این گفته می شه که واجب الوجود محلی است که ماهیت جدا از ذات وجود ندار و ماهیتش عین ذاتشه همین معنی رو می ده که در مورد واجب الوجود همون ذاتش است و همین فرمایش شما رو فلاسفه به اون زبان گفتند
« آخرين ويرايش: آپریل 23, 2008, 07:02:32 pm توسط حسین » گزارش به مدیر انجمن   خارج شده است

اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک عدوهم من الجن و الانس من الاولین و الاخرین
صفحه: 1 2 3 [4] 5   بالا
ارسال به دوستانچاپ صفحه
پرش به :  


تماس با ما
Developed By ALMOBIN